С Павлом Пепперштейном о проекте «Монские сказки»

ПП: Московский концептуализм создал life—style, как это видно на примере этого прекрасного проекта «Монские сказки». Такой ракурс, в который может войти человек, знакомый с московским концептуализмом, и через эту призму может рассматривать любые события своей жизни и архивировать их определенным образом. А это очень заманчиво, потому что это предоставляет сразу огромный спектр смыслов и оттенков смыслов, которые можно усмотреть в любых местах. В данном случае речь идёт о событии самом по себе значимом – путешествии в экзотическую прекрасную страну, путешествии в необычное место, но с таким же успехом можно поехать в Выхино и тоже составить очень насыщенный и нагруженный текст.

И главное, этот ракурс немедленно привлекает соответствующие события. Как только настраиваешься таким образом, сразу же происходят какие-то определенные значимые события, выстраиваются гирлянды совпадений, всё начинает работать в констелляциях. Этот life—style вскрывает влияние каких-то текстовых ориентиров, того, что называлось в старом Китае «лозунги». Были общегосударственные лозунги, сообществ, людей, но они были временные, они соответствовали определеннмоу времени. Я практиковал это, находясь в этом смысловом поле, в сугубо личном формате – сам себе заявлял, что этот год пройдёт под таким-то лозунгом. Ты задаешь себе какую-то формулировку, она может быть совершенно произвольной, ты можешь взять её из любого уголка вселенной, из любого уголка своего мозга, и дальше смотреть, как это разворачивается уже в плане твоего существования. И это непременно будет разворачиваться. Мы можем и на бытовом уровне, и на практическом, и на психологическом почувствовать силу слов и их сочетаний, потому что любое слово, сочетание слов сразу же привлекают соответствующие событийные ряды.

ВО: Это похоже на то, как ты придумываешь название для отрезка времени, как для картины, т.е. произведения искусства, и оно начинает работать.

АА: Это то, что мы и сделали. Мы сказали себе, что сейчас происходит акция, но не знали, что будем делать, что происходит. Нужно понять, что происходит, нужно увидеть реплики Соавтора. Мы недавно говорили, что в акциях слишком много авторства художника, и слишком маленькая роль Соавтора, реальности, Бога, по-разному можно называть. Игра случайностей и совпадений. КД много внимания этому уделяют, но все же их акции идут строго по плану. Они пытаются ловить то, что выбивается из этого плана.

ПП: Этот план открыл один из основоположников концептуализма Джон Кейдж, и назвал его алеаторикой.

ВО: На улице в это время радуга. Сработал Соавтор! Двойная радуга!

Крики «Супер!» «Ура!» «Знак Завета!»

ПП: Создатель подарил нам знак, что житейские практики московского концептуализма одобрены.

ВО: Двойное одобрение Соавтора, как раз о Нём и говорим.

Очень интересно, как мы пришли ко всему этому. Мы начали изучать московский концептуализм в 2013 и где-то прочитали, что те, кто изучает московский концептуализм, сами становятся концептуалистами. Потому что он так устроен, как Горгона, что включает в себя своё обсуждение.

ПП: Втягивает в себя любое обсуждение. В этом смысле сложно сохранить метапозицию, потому что он сам является метапозицией.

ВО: Каскадом метапозиций! Это видно по каскаду акций третьего тома КД, где сама метапозиция становится предметом интереса.

ПП: При этом я знал людей, которые совершенно не знали ничего об МК, но при этом жили полностью в этом стиле. Как-то раз я познакомился с двумя девочками лет семнадцати, которые через какое-то время общения признались, что уже четыре года играют в «Игру с высшими силами». Вся их жизнь была полностью посвящена этой игре в течение большого промежутка времени. Они заранее разыгрывали некие партитуры по разным принципам, например, по цветовым маркерам. Договаривались, например, что сегодня ведущим цветом будет красный, и они будут ориентироваться на красные объекты, на людей в красной одежде, на красные автомобили. Потом вводился числовой маркер. Например, они должны были сесть в четвертую красную машину, и тогда с ними должно что-то произойти. И оно происходило, конечно.

ВО: Мы в какой-то момент поняли, в чем состояла акция, и она нам постепенно раскрывалась. Как это, на твой взгляд, относится к традиции МК, что сама акция концептуализировалась уже после её проведения?

ПП: Это вот как раз традиция, которая примыкает к алеаторической традиции. «Несколько минут тишины» Кейджа на самом деле были несколькими минутами случайных звуков. Собственно, они и составили музыку Кейджа на тот момент. Это открыло целую линию концептуализма.

Западный концептуализм начал работать с этими вещами под влиянием дзэна, который в ту пору стал очень модным на Западе, стал оказывать большое влияние в контексте New Age.

Московский концептуализм ввел в это некую еще и клиническую перспективу. Обратили внимание, что это совпадает с синдроматическим поведением людей с определенными диагнозами. В этом смысле была введена некая дополнительная сложность. Если западный концептуализм предполагал, что это делают люди вроде бы нормальные, нормальные художники, музыканты, то МК посмотрел в лицо факту, что нормальных людей нет. И дело не только в том, что каждый человек является носителем той или иной синдроматики, но, практикуя ту или иную практику, он соприкасается с пластами опыта, которые уже освоены людьми с той или иной синдроматикой. Человек при этом сам может не быть носителем этой синдроматики, тем не менее, он, начиная разыгрывать определённые ритуалы, параметры которых он сам задает, они не даны традицией, он оказывается в опытном поле, освоенном различными душевнобольными, которые обречены на эти ритуалы своим синдромом. Он сам не обречен на эти ритуалы, не связывает с этим свое благополучие, это не невротические ритуалы.

Фрейд приводит пример женщины, которая не могла заснуть, не положив определённым образом подушки. Только расположив свою голову в центре восьмиконечной звезды, эта женщина разрешала себе уснуть. Концептуалист и так может уснуть, но он тоже может положить две подушки восьмиконечной звездой, и хотя он совершенно не зависит от этого ритуала, у него нет этого невроза, тем не менее, желает он того или нет, он в каком-то смысле попадает в сферу, освоенного такими дамами и другими людьми с невротической синдроматикой.

Также нужно признать, что, работая с алеаторикой, мы оказываемся в сфере шизофренического опыта. Люди, склонные к определённым формам шизофрении, находятся в очень интенсивном контакте с окружающим миром. Имеет место то, что Андрей Монастырский назвал «эффектом калачакры». То же самое происходит в ЛСД-трипе, когда любая мысль, которая не выводится даже на уровень речи, просто появляется в голове, сразу получает ответ от внешнего мира. Всё становится осмысленно.

Тут особая заслуга МК в том, что он занялся обезвреживанием этих эффектов, некой такой терапевтической, даже профилактической практикой. Многие углубления такого рода эффектов, например, эффектов преувеличенной осмысленности всего, нуждаются в противоядии, нуждаются в практиках освобождения.

В том, что вы сделали, вы привлекли определённые смыслы, но, уже отчасти наученные опытом МК, вы не подвергли их какой-то болезненной синдроматической фиксации. Вы как-то их привели и отпустили, вы их зафиксировали только в эстетическом пространстве, что как бы и правильно, что не представляет из себя какой-то особой клинической опасности.

Ввести фигуру Свидетеля, дать этой фигуре возможность действовать, даже позволить этой фигуре произвести определённые сцепления в поле реальности, событийные сцепления, но при этом эта фигурка не становится идолом, она находится в релятивном пространстве, она играет, пока играет.

ВО: Здесь мне кажется очень важной тема игры и, даже точнее, недвойственности игрового и серьезного, как противоядия от тех опасностей, о которых ты говорил. Недвойственность игрового и серьёзного – одна из тем, которые разыгрываются в проекте, наряду с недвойственностью реального и иллюзорного, которая является основной темой и наших текущих исследований чань-буддизма. Особый тип головокружительного ощущения, что ты находишься в некоем особом пространстве – ни реальном и не иллюзорном одновременно.

ПП: Ощущение головокружения возникает от некоей избыточной дозировки свободы, которая обнаруживается именно через такие удвоения реальности. Именно поэтому в эстетике этой акции имеет значение эстетика ревивализма, который является в чистом виде таким удвоением. Была какая-то древняя архитектура, древняя культура, затем прошло многих веков, и тут вдруг вспомнили об этом, причём вспомнили сквозь призму каких-то мечтательных представлений, каких-то снов, и как бы создали эти объекты. А вы, по всей видимости, в каком-то смысле таким же образом отнеслись к эстетике МК. Разыграли такой revival. Московский концептуализм, по-видимому, сам уже представляет из себя некую такую сказочную реальность, примерно как Бирма.

При этом и туда, и туда очень легко проникнуть. Ты договариваешься, что это акция, туда вводится определённая символическая фигура – Свидетеля, и, конечно же, прилагается та архивная техника, та эстетика архивации, которая была уже очень хорошо разработана в этой традиции. Всё это сделано не на компьютере, hand—made, берётся картонка, фотографии, т.е. создаётся объект, который может стать предметом той или иной археологии. Это очень важный момент, это не находится в электронном пространстве, это предмет, который обладает своими материальными характеристиками. Это важно для того, чтобы вся эта магия начала работать. И сразу же начинается эта «игра с Высшими силами», эта магическая ситуация. Её важно держать под контролем, она рамирована, рамирована во времени, рамирована в виде каких-то вещей, предметов. Речь идёт о культурной практике, которую можно применять довольно широко, и с благими терапевтическими последствиями.

АА: Интересно, что, если само время акции имеет какие-то границы, то время концептуализации их не имеет. Мы, когда работали над акцией, думали, где закончатся наши исследования, наши раскопки, и в любой сфере, в разных смысловых частях акции, можно было продолжить…

ВО: Как зум. Ты направляешь внимание на что-то, и оно начинает расцветать. Например, совершенно неожиданное появление во всём этом Киплинга, чтение стихотворения Киплинга «Мандалай», которое, в свою очередь оказывается гимном европейского стремления к загадочному Востоку, эстетически породившего весь этот ревивализм. Темы расходятся от акции веером, радугой.

ПП: Возникает множество тем. Например, название народа монов сразу вызывает в нашем регионе ассоциации с монотеизмом, или с Моней. И эта разборка задана уже в самом стихотворении Киплинга. Если вы помните, в нём содержится резкий наезд на Будду. Есть два полюса этого стихотворения. С одной стороны это любовь к девушке и некое очарование Востоком, провозглашение того, что только там на самом деле содержится подлинная реальность. И при этом всё равно это пишет англичанин, некий умозрительный английский солдат или моряк, колонизатор, который мимоходом очень сильно обсирает Будду, называя его идолом.

Возникает и тема мандалы («По дороге в Мандалай» ). Мандалотворчество является важным элементом концептуальной традиции, и в этом еще одна связь и с древними традициями, и с New Age, юнгианством, использованием мандалы как некой панели управления событиями – калачакра-мандала.

ВО: Монастырский использовал такое понятие, как «мандала коллективного бессознательного».

АА: При этом мы заметили, что мандала коллективного сознательного и бессознательного – это одно и тоже.

ПП: Видимо, коллективное сознательное и коллективное сознательное ничем друг от друга не отличаются. Значимо, что в традиции МК то, что Юнг называл «коллективным бессознательным» стало называться «коллективным сознательным». И действительно, может ли что-то коллективное находиться целиком и полностью в бессознательной сфере? Если человек еще может забыть или вытеснить какие-то элементы своего сознания, то коллектив, видимо, не способен к этому целиком и полностью. На маргинальном уровне, в любом случае, это остается осознанным. Коллективное бессознательное плавно перетекает в коллективное сознательное, но не в коллективное сознание.

Коллективное сознание – это нечто, работающее в полном режиме, собранное в единую схему. Коллективное сознательное – это целое поле схем, которые работают в потенциальном режиме. Они могут включиться в любой момент, могут отключиться, и не обязательно должны находиться в состоянии связанности, они могут находиться и в рассогласованном состоянии. Хотя и возник термин «бессознательное», но не укрепился термин «бессознание». По всей видимости, сознательное и бессознательное – это большие поля, где чередуются интенсивные зоны с зонами, крайне разреженными, как в космосе, где почти ничего не происходит, какая-то пыль летает, какие-то лучи…

Подытоживая всё сказанное, хочу поздравить авторов проекта с прекрасным проведением мероприятия, с очень хорошей документацией. Видимо, будут дальнейшие приключения, связанные с этим проектом.

ВО: Мы думаем о том, что можно написать эти сказки, где Свидетель выступал бы в зачине или концовке. «Это видел Свидетель» – и какая-то история. Мы говорили с группой «Плеть» о коллаборации. Показали им Свидетеля, они написали две строчки с такими словами «Свидетеля прячь от сакрального шмона».

ПП: Свидетеля, конечно, нужно прятать от сакрального шмона, во всяком случае, пытаться.

ВО: А вот этот наш разговор – это ведь тоже фактически продолжение проекта через его обсуждение, как у КД.

АА: Инспекция!

ПП: Инспекция Монских сказок, которые еще как бы и не возникли, хотя, зная, что есть такой народ, можно предположить, что существуют какие-то монские сказки.

И, конечно, посвящение Монастырскому здесь тоже очень говорит, потому что не случайно он взял себе такой псевдоним и не случайно его все называют Моней. «Монские сказки как Монькины сказки», т.е. такой «монизм».

А второе посвящение мне может быть интерпретировано так. Восточные края всегда воспринимались как края специй. Pepper как перец. Прообраз всякого европейского странствия – это странствия за специями, за перцем.

Здесь еще один ракурс – сами имена. В данном случае и то, и другое имя являются псевдонимами, произведениями тех людей, которые их носят. «Монастырский» и «Пепперштейн» – искусственные такие слова. Они связаны между собой. Каждый восточный монастырь включает в себя такие каменные перцы – фаллические, окаменевшие конструкции специй в виде пагод, ступ. Этим мы с Монастырским заработали себе такую карму, что в течение большого времени курировали деятельность художественных групп, создавали их архивы, терминологию, разветвленную историографию. В терминологии нуждается сообщество, которое определено уже разработанным дискурсом. Поэтому между нами происходил интенсивный диалог.

Поэтому всё в данном проекте представляется очень логичным. И можно дальше развивать исследования – исследования уже существующих монских сказок, написание новых монских сказок, дальнейшую разработку идеи ревивализма. И revival московского концептуализма, что я сейчас тоже хочу предпринять в форме планируемой выставки «Московский концептуализм Now». Можно данный спич с пафосом закончить словами Монастырского «Человек смертен, но концептуализм не человек».