Хрупкие утопии. Павел Отдельнов. Étienne Michurins (Дмитрий Степанов)

Дмитрий Степанов: Привет, Павел! Я очень рад, что ты согласился на разговор или, если быть более точным, переписку. Спасибо!

Я увидел в ленте инстаграма посты о твоей выставке ESTATES: fragile utopia, проходившей с 9 по 20 апреля в лондонском арт-пространстве Lewisham Arthouse. К сожалению, я не мог приехать и посмотреть выставку своими глазами, но внимательно изучил её каталог, прочитал твои интервью разным русскоязычным и англоязычным медиа и понял, что очень хочу обсудить её с тобой: твоя выставка, как и сам факт её появления, породила во мне множество вопросов. Не только про утопии социальной архитектуры или утопии искусства (кажется, не менее хрупкие), но также про эмиграцию, интеграцию и возможные художественные стратегии художника, который живет и работает теперь в отрыве от прежних контекстов.

Мы с тобой родом из очень близких географических точек. Ты родился в Дзержинске, а я в Нижнем Новгороде. Там минут 40 где-то езды на электричке, если мне не изменяет память. Дзержинск можно было бы с определенными оговорками назвать сателлитом Нижнего Новгорода, но можно так и не называть: у города есть свой собственный яркий характер. Я бывал там неоднократно, и друзей много оттуда, все они удивительные люди. Некоторые из них покинули Россию, как и мы.

Сейчас ты живешь в Лондоне, я в Париже, мы оба уехали, в 2022-м году, после того, как Россия начала полномасштабное военное вторжение в Украину. Расскажи, как ты уезжал, и каков был твой маршрут?

Павел Отдельнов: Привет, Дима! Да, кто бы мог подумать, что мы окажемся так далеко от Нижнего и Дзержинска! 12 февраля 2022 года я открыл большую выставку моего проекта Промзона, посвященную Дзержинску и его заводам, в художественном музее Уппсалы в Швеции. Выставка вызвала большой интерес, на открытии было много людей. Музейный ресторан угощал всех блинами. Меня встретили очень дружелюбно, мы были в гостях у сотрудников музея и много общались. Когда вернулись в Москву, решили, что будем стараться быть такими же гостеприимными, как шведы.

В марте мы снова отправились в Швецию. Я проводил экскурсии по моей выставке, участвовал в литературном фестивале, в конференции, организованной Седерторнским университетом, и проводил artist talks. Я вспоминаю о Швеции с большой благодарностью. В мае музей современного искусства города Кальмар сделал небольшую персональную выставку, где они показали мою новую серию работ Поле экспериментов — об ужасе и боли, связанных с войной в Украине.

Pushkin House in London ещё в 2021 году пригласил меня сделать у них выставку, и открытие было запланировано на октябрь 2022 года. Кроме того, я никогда раньше не был в Великобритании, поэтому ответ на вопрос, куда двигаться дальше, был очевиден. Заодно я подал документы на визу Global Talent, которую мне удалось получить довольно быстро (к сожалению, у Швеции нет подобной визы).

После моей выставки Acting Out в Pushkin House я сделал два больших проекта, посвященных моему родному городу Дзержинску (Hometown, 2024) и моему советскому детству (A Child in Time, 2025). Можно сказать, что эти проекты стали моей попыткой понять, как стала возможной эта моральная катастрофа, которая происходит сейчас.

Примерно год назад я почувствовал, что закончил эту необходимую мне самому работу и как будто пришло время посмотреть по сторонам, что-то понять про страну, в которой я оказался.

Д: Для многих художников в эмиграции сейчас довольно остро стоит вопрос, что делать дальше — в новом обществе — как именно с ним взаимодействовать, как работать с его проблемами, когда ты чужой. Я, правда, подозреваю, что это беспокоит не всех: многие ждут, когда можно будет вернуться, и особенно интегрироваться не собираются. Ты же берешься за очень важную, на мой взгляд, для современных европейских обществ тему, которые входят в период сильных трансформаций и вызовов. При этом ты не разрываешь и с линией собственных творческих интересов. Она словно бы вырастает из твоего исследовательского взгляда, направленного на постсоветскую действительность. Есть даже ощущение, что ты ищешь в своей новой реальности что-то, что напоминает тебе о доме — ищешь родной Дзержинск. Расскажи, пожалуйста, как ты пришел к теме социального жилья Великобритании?

П: Я искал то, что вижу каждый день, — нечто, позволяющее понять историю этой страны. В Великобритании социальное жилье — общественно значимая тема, вокруг которой до сих пор разворачиваются баталии. Благодаря географической и исторической дистанции я могу предложить зрителю другой взгляд на эти комплексы. Я вижу в них отражение большой утопии социалистического проекта XX века. Мне очень дороги идеи, вызвавшие это явление к жизни, — и сегодня о них особенно важно вспомнить.

С другой стороны, Estates: Fragile Utopia органично продолжает мои предыдущие проекты, связанные с городской средой, такие как Внутреннее Дегунино Мне было важно перебросить мостик от старых идей к новым: например, в работе Aylesbury. Sky я почти повторяю композицию дома серии П-44 из «Дегунино». Через работу над проектом у меня, наконец, возникло ощущение связи с окружающим пейзажем — он как будто стал мне ближе.

Aylesbury. Sky, 2026. Акрил на холсте, 159 x 207 см.
Фотография: © 2026 Павел Отдельнов. Предоставлена автором.

Д: В одной из сторис в инстаграме ты выложил фото Оуэна Хэзерли (известного британского архитектурного критика и защитника идей модернизма), пришедшего на твою выставку, и написал, что его книга повлияла на тебя. Я помню, как он выступал на российских площадках, например, в нижегородском Арсенале в 2014 или в 2015-м. На русский переведены некоторые его книги. Ты читал его уже оказавшись в Великобритании или еще будучи в России? Какие тексты ты у него читал и как они на тебя повлияли?

П: С работами Оуэна Хэзерли я познакомился уже в Великобритании. Мне очень нравится, как он связывает контексты и вплетает в них личные истории, создавая «облака смыслов» для глубокого погружения в тему. Когда я готовил выставку, мы переписывались; Оуэн очень меня поддержал. Меня зацепила его мысль из книги Militant Modernism: он предложил представить советский лозунг на крыше британского жилого комплекса. Я подумал: «Черт возьми, кто же ещё, если не я, сделает это». Так родилась идея добавить на крыши оптимистичные фразы — не обязательно советские, скорее из британского послевоенного дискурса.

В одной из последних книг Оуэна, The Alienation Effect, он пишет о том, как много важного для Британии создали мигранты. Там есть главы о моих любимых архитекторах: венгре Эрно Голдфингере и выходце из Российской империи Бертольде Любеткине.

Из других авторов на меня сильно повлияла Линси Хэнли с её книгой Estates: An Intimate History о личном опыте жизни в каунсил-хаусе. Но, пожалуй, главная для меня работа — Municipal Dreams Джона Боутона, которую я перечитывал несколько раз.

Было очень приятно, что все эти авторы пришли на мою выставку. Писатели Клем Сесил и Тадеуш Зупанчич (автор книги London Estates: Modernist Council Housing 1946–1981) участвовали в нашей панельной дискуссии в рамках параллельной программы, а фотограф Роб Клэйтон сам узнал о проекте и подарил мне свою книгу Provision. Выставка неожиданно стала точкой сборки для главных исследователей темы.

Д: Впечатляет, сколько ты перечислил книг. Насколько в работе тебе важен текст и, в особенности, текст теоретический? Как он влияет на твоей собственно живописный метод? И я говорю не только о том, что ты пишешь — не только о том, как теория формирует взгляд, который ты предъявляешь или конструируешь в своей живописи, — но и о том, как ты пишешь. Поясню. Как текст и теория влияют на выбор формальных приемов в твоей живописи? У твоего взгляда есть свои “оптические эффекты”. Это видно и в Estates: Fragile Utopia и во Внутреннем Дегунино.

П: Тексты напрямую не влияют на мой живописный метод. Иногда они что-то подсказывают: дают общее представление и контекст. Гораздо сильнее влияют личные воспоминания и впечатления от посещения мест, старые фотографии и особенно архивные видеоматериалы.

В проекте ESTATES: Fragile Utopia есть ряд работ, связанных с этими образами. Меня привлекает старое кино- и тв- изображение — его свечение и размытость; оно кажется живым и субъектным. Часть работ я пишу на обратной стороне грунтованного холста, что позволяет добиться текучести и прозрачности.

Эта «ламповая» визуальность для меня связана с детством; она была во многом схожей и в СССР, и в Великобритании — так же, как и образы «счастливого будущего» и новых районов.

Мне было особенно приятно услышать от художника Ричарда Уэнтворта о работе Sunny Day. Thamesmead: «Это моё детство». Я ответил: «И моё».

Д: Ещё немного про Внутреннее Дегунино и Оуэна Хэзерли. Удивительно, ведь, глядя на этот проект 2013 года, да и другие твои работы прежних периодов, посвященные социально-архитектурному ландшафту, доставшемуся нам по наследству от эпохи советского модернизма, есть ощущение, что они тоже написаны не без влияния текстов Оуэна Хэзерли, хотя, ты говоришь, что познакомился с ними только недавно в Великобритании!

П: Там точно не могло быть влияния его текстов. В те годы я учился в ИПСИ (ИСИ имени Иосифа Бакштейна) и читал другую литературу, связанную с теорией современного искусства. То, что я читал про Дегунино, было в краеведческих блогах. Среди книг точно не было ничего об архитектуре.

Впервые системный исследовательский подход с обращением к литературе появился у меня позже, в проекте ТЦ (2015).

Д: Видимо, это синхрония контекстов и личных интуиций, порожденная духом или, может даже, дыханием времени!

П: Похоже, что так.

(Слева направо) Павел Отдельнов, Оуэн Хэзерли, Линси Хэнли в пространстве экспозиции Estates: Fragile Utopia.
Фотография: © 2026 Павел Отдельнов. Предоставлена автором.

Д: К тебе на выставку приходили самые разные люди: и жители тех самых комплексов, и исследователи архитектуры, художники, кураторы, мигранты и коренные британцы. У меня есть впечатление, что своими проектами ты создаешь места встречи вокруг общей памяти. И то, что эта память «общая» для гораздо большего круга людей, чем виделось ранее, становится понятно именно благодаря художественному высказыванию. Что для тебя было первичным (если, конечно, вообще уместно тут говорить о первичном и вторичном): сделать высказывание об этой архитектуре или создать место встречи посредством этого высказывания?

П: Создавать пространство для осмысления и рефлексии — действительно моя основная задача в больших проектах. Так было и со Звенящим следом, который оказался очень нужен местным жителям. При этом мне не нравится роль художника-проповедника, который знает ответы на все вопросы, — такая позиция вызывает у меня резкое отторжение.

Я бы хотел, чтобы мои проекты, скорее, ставили вопросы, чем отвечали на них. Прежде всего те, на которые я ищу ответы сам. Именно эти личные вопросы для меня первичны. В поиске ответов на них я начинаю своё художественное исследование.

Д: Расскажи, как ты узнал про Lewisham Arthouse и как решил сделать там выставку. У этого места интересная история: это художественный кооператив, который был основан в 1992 году, и находится в здании памятника архитектуры, сильно отличающегося от той архитектуры, что ты представляешь на своей выставке. Я вижу здесь диалог. Кроме того, художественные кооперативы тоже всегда немного утопии, и довольно хрупкие, надо сказать. Особенно перед лицом большого капитала, пытающегося захватить город и уничтожающего тем самым его память.

П: Lewisham Arthouse находится недалеко от места, где я живу, и я не раз там был на днях открытых студий. Это бывшая библиотека, построенная перед Первой мировой войной в стиле, который называют эдвардианское барокко. К 1990-м годам здание пришло в упадок, его захватили сквоттеры. Чуть позже самоорганизованные местные художники сделали в нём студии, залы для проведения мастер-классов и выставочный зал. Здание не в лучшем состоянии, но в этом году они выиграли грант на реконструкцию, и, возможно, скоро закроют его на ремонт. Это некоммерческое и очень демократичное пространство с духом самоорганизации и взаимоподдержки. Как раз такое, в котором можно сделать выставку про послевоенные оптимистические идеи построения более справедливого общества.

Д.: В твоих работах в той или иной степени присутствует “политическое”. Авторы, которых мы обсуждали чуть выше, имеют довольно четкие политические взгляды. Ты говоришь, что тебе дороги идеи, которые породили британское социальное жилье. При этом, мне кажется, в своих проектах ты пытаешься сохранять определенную дистанцию и занимаешь позицию свидетеля. Тем не менее, сама эта позиция свидетеля, то есть то “место”, из которого ты смотришь на то, что изображаешь и то, как ты это показываешь, уже манифестирует твои политические взгляды. Возможно, впрочем, это лишь мои интерпретации как зрителя. Как ты сам видишь свои отношения с политическим в рамках своих художественных проектов?

П: Разумеется, политическое присутствует в моих проектах — обычно в форме критической составляющей. При этом я всегда стремлюсь видеть обратную сторону явлений, их многомерность, и поэтому стараюсь избегать упрощений и прямых манифестов.

Ты совершенно прав: выбор дистанции и самой точки, откуда я смотрю — это тоже политический жест. Как и сама возможность выбирать и смотреть на мир с разных ракурсов. Я думаю, что катастрофа, которая происходит сейчас с нашей страной, во многом связана именно с неспособностью к рефлексии.

Говоря о дистанции, я исхожу из того, что хочу увидеть явление целиком, охватить его взглядом. Я помню, как меня удивляло, что такие писатели, как Гоголь и Достоевский, писали о России, находясь в Риме и Флоренции. Или как Михаил Рогинский, много лет писавший советскую реальность, жил в пригороде Парижа. Сейчас это кажется мне вполне понятным. Для рефлексии необходимы и расстояние, и время. Такая дистанция может быть продуктивной и позволяет увидеть больше.

Д.: Ты назвал свою выставку Estates: Fragile Utopia. Помню, что незадолго до отъезда из России, в начале 2022 года, я зашел в Нижегородский Арсенал, в котором на тот момент уже не работал, – на ретроспективу премии Кандинского. Это было в январе, за месяц до полномасштабного вторжения России в Украину. Я испытал довольно сильные эмоции, когда увидел в одном месте большое количество работ, которые открыто рефлексировали трансформации политического режима в России. На фоне того, что выставлялось в Арсенале в предыдущие 6 лет, начиная с 2015 года, это было довольно сильно и прямо. И, как показало время, это было последнее такое по прямоте высказывание. Я увидел в этом ретроспективу того, как проект современного искусства в России, сформировавшийся в девяностых и нулевых, прошел стадии трансформации от больших надежд 90-х к своему поражению в конкретный исторический момент в 2022-м. Надеюсь, это не окончательное поражение. Тем не менее. Эта утопия тоже очень хрупка. Может быть, как и социальное послевоенное жилье в Европе (не только в Великобритании, во Франции тоже много безумно интересных проектов) это утопии одной общей линии проекта просвещения, который сейчас оказался под угрозой. Насколько ты с этим согласен и как ты, как художник, смотришь сам на текущую ситуацию проекта contemporary art и его амбиции быть наравне с наукой и политикой одной из движущих сил в обществе?

П: Очень интересное наблюдение! К сожалению, я не видел упомянутую тобой выставку 2021 года, хотя и знаю все представленные там проекты. Вообще, я довольно разочаровался, увидев, что в Великобритании сравнительно мало критических художественных высказываний.

Очень уважаемый мной художник Ричард Уэнтворт, побывавший на моей последней выставке, сказал, что это самая политическая выставка в Великобритании, которую он посетил за последние 20 лет. И пусть это некоторое преувеличение, здесь действительно не так много искусства, в котором есть прямое политическое высказывание. Разумеется, есть Джереми Деллер и Грейсон Перри, Мохаммед Сами и Лия Гордон, Реза Арамеш и Храир Саркисян, но в целом от искусства здесь часто ожидают выполнения определённых критериев: diversity, community, accessibility, inclusion и так далее.

У меня это часто вызывает ощущение ticking the boxes: все критерии выполнены, но высказывания как будто нет. По моим впечатлениям, на континенте с этим немного лучше.

Я совершенно согласен с тем, что большой проект, который ты называешь «просвещением», находится под угрозой. Я тоже с некоторым ужасом ощущаю его хрупкость. Недавний Брекзит в Великобритании, приход Трампа и его агрессивная политика и ревизионистская риторика, ультраконсервативные партии в Германии и Великобритании, которые в одном шаге от того, чтобы прийти к власти, — всё это не внушает оптимизма. Я уже молчу о том, что происходит в России и Беларуси. Может быть, именно поэтому я обращаюсь к истокам прогрессивного оптимизма послевоенных 1940-х, когда казалось возможным переустроить мир более справедливым образом.

Д: Да, будущее выглядит тревожным и неопределенным. Вместе с этим, в пустоте неопределенности появляется прогрессивный оптимизм, о котором ты сказал. Снова становятся актуальными утопические идеи. Мир как будто пришёл в движение, и прежние (очевидно, это лишь казалось, что они “прежние”) вопросы и противоречия снова актуальны. Что ты в этих условиях собираешься делать дальше как художник: ты будешь продолжать работать в Великобритании с её сюжетами или планируешь что-то ещё?

П: Я хотел бы продолжить начатую тему, мне кажется, у неё есть потенциал. По крайней мере, я хотел бы сделать ещё одну выставку в продолжение исследования Estates. Возможно, параллельно смогу сделать что-то еще.

Д: Я вижу, что очень много художников, несогласных с войной (а вместе с ними и те, кто, скорее, “за компанию”, нежели из невозможности оставаться на родине) уехали во Францию. Здесь вообще очень много русскоязычных, и, насколько я понимаю, это всё ещё довольно доступное, несмотря на все новые законы и тенденции, направление для политической эмиграции в страны западной Европы после 2022 года. Не меньше антивоенных эмигрантов в Германии.
А как обстоят дела с Великобританией? Расскажи, как проходит твоя интеграция в новом обществе? Сложно ли быть эмигрантом в Великобритании? Ты начинаешь ощущать себя “как дома” и появляется ли у тебя или нет желание укорениться здесь?

П: Наверное, Великобритания – не самая простая страна для интеграции. Здесь до сих пор сильна классовая система, не так много социальной поддержки для работников культуры и приезжих из других стран. По сравнению с континентальной Европой (особенно со странами Скандинавии, Францией и Германией) это значительно более капиталистическое общество. Оно гораздо дальше от идеалов общества всеобщего благосостояния, которое здесь хотели построить сразу после Второй мировой войны. Это в большей степени мир индивидуалистов и частных собственников (здесь мои британские друзья, если будут это читать, могут обидеться, — но это точно не про них). Очень много “стеклянных стен”, невидимых барьеров, которые не сразу очевидны. В этой стране очень высокий уровень приватности и ритуальной вежливости. С одной стороны, это связано с уважением личных границ, с другой — создает трудности для интеграции и общения. После короткого и очень приветливого разговора с человеком может сложиться впечатление, что вы стали лучшими друзьями. Но он по какой-то неизвестной причине будет игнорировать любые твои попытки продолжить общение. И невозможно понять, что случилось и где ты допустил ошибку. Здесь очень много неписаных протоколов и правил, которые все знают с детства. Человек из другой культуры может незаметно для себя перейти невидимую границу.

Мне совсем не нравится слово “эмигрант” (“релокант” тоже не очень), я до сих пор не могу применить его к себе. В идеале для меня — жить в более открытом мире, где можно свободно перемещаться между странами, жить и работать одновременно в нескольких из них. Ощущение дома даёт моя семья, моя жена и дочь. Другой дом — дом моих воспоминаний, то, что мне очень дорого и то, что связано с памятью детства. Это не совсем про географию.

Наверное, было бы неплохо чуть больше укорениться здесь. Но не уверен, что эта идея будет такой же привлекательной, если в Великобритании к власти придет партия Reform UK. В целом мне очень нравится эта страна, у неё непростая и интересная история, здесь живут прекрасные люди, здесь комфортная погода, почти никогда не бывает слишком жарко и редко очень холодно. Здесь очень насыщенная культурная жизнь и много возможностей для личного развития.

Д: Поддерживаешь ли ты связь с «домом своих воспоминаний», с Дзержинском? Ты посвятил ему значимую часть своей художественной деятельности. Следишь за тем, что там происходит или нет?

П: Конечно, слежу. Вижу, как в нём строятся всё новые и новые церкви. На бульваре Химиков зачем-то поставили нелепый памятник князю Владимиру. Возможно, это новая форма проявления лояльности действующей власти. Кажется, местных жителей памятник тоже не особенно обрадовал. Вижу военные парады детских садов на 9 мая, школьников, возлагающих цветы к памятнику Дзержинского, и попытки “позитивного ребрендинга” главного советского чекиста. С горечью вижу растущий “Воинский квартал” на городском кладбище. Знаю о проблемах с больницами и об очередном скандале вокруг “Чёрной дыры”, которую снова пытались рекультивировать.

Д: Ещё я читаю в новостях, что туда периодически прилетают дроны: там много производств, в том числе, военно-промышленного комплекса. Хотел ли бы ты когда-нибудь вернуться? Сформулирую иначе. Как ты себя ощущаешь сейчас: как человек, который перевернул страницу и теперь строит новую жизнь, или как человек, который вынужден жить вдали от дома, но хотел бы когда-нибудь вернуться, если бы это стало возможно? А, может, тебе вообще не нравится такая постановка вопроса и ты мыслишь себя и свою жизнь как-то иначе?

П: Я просто перестал об этом думать. Сложно строить планы на том, что от тебя не зависит, поэтому я их временно не строю. И мне не нравится слово “вынужден”, в нём есть чувство складывания с себя ответственности за свою жизнь и за свой выбор. Мне бы хотелось жить в мире, где нет границ.

Stigma, 2026. Смешанная техника, 36 x 200 см.
Вид в экспозиции «Estates: Хрупкая Утопия» в Lewisham Arthouse, Лондон
Фотография: © 2026 Павел Отдельнов. Предоставлена автором.

Эта публикация – первая в цикле «Образы на дистанции», посвященном русскоязычным художникам, живущим и работающим вне России.

На обложке: вид экспозиции «Estates: Хрупкая Утопия» в Lewisham Arthouse, Лондон. Фотография: © 2026 Павел Отдельнов. Предоставлена автором.